Juan Luis Cebrián: «La libertad en España está muy amenazada. Clarísimamente»

- Defina posverdad. ¿Es la mentira de toda la vida pero tuneada? ¿O algo más sofisticado?

- La posverdad no es una mentira, en contra de lo que la gente cree. Según el catecismo del padre Ripalda, «mentir es decir lo contrario de lo que se siente». Pero la posverdad es más bien una verdad emocional. El que dice esa mentira no piensa que es mentira, piensa que es verdad. Y quienes la oyen también piensan que es verdad. Forma parte de la apelación a los sentimientos.

- ¿Y es por lo tanto más peligrosa la posverdad que la mentira?

- Sí, más peligrosa. Yo creo que refleja que hay una crisis muy fuerte de la moral que coincide con un aumento también muy fuerte de los sentimientos referidos a la identidad, al sexo, al género... Y la posverdad trae consigo un tipo de atracción y de cierre de filas en torno a quien la produce.

- ¿Por ejemplo?

- Bueno, ya sabemos que Pedro Sánchez es alguien que miente mucho y por lo tanto no tiene credibilidad, pero hay gente a quien eso no le importa. Sabe que le ha mentido pero le da igual. Pero no es un problema español, es un problema mundial. Tiene que ver con la aparición de la civilización digital, que pasa como cuando se inventó la imprenta, que generó un enorme desorden y unas guerras de religión formidables, con muchísimas víctimas. Tardamos más de dos siglos en poner orden en el desorden, con la Ilustración, pero al mismo tiempo fue un gran beneficio para la humanidad. ¿Qué hicieron los gobiernos una vez que se inventaron los libros? Pues comenzar a quemarlos. Imponer el 'imprimatur', la censura...

- ¿Y ahí detecta analogías con este tiempo que vivimos?

- Es que la democracia es un sistema muy débil, muy joven. Pensemos que las mujeres no han tenido voto en ninguna parte del mundo hasta hace solamente 100 años. Eso significa que nuestro sistema es un régimen muy, muy delicado. De los 190 y pico países que hay en el mundo, no hay más de veinte que tengan una democracia, según todos los análisis de las entidades más creíbles. España estaba entre esos 20 y ya no lo está. Y Estados Unidos tampoco lo está desde mucho tiempo.

- ¿Y a qué obedece ese retroceso en la calidad democrática?

- A que hay una tendencia hacia lo que se llama la democracia iliberal: si se deteriora mucho, un sistema democrático se acaba convirtiendo en regímenes como el de Venezuela. Es importante advertir que cuando le preguntan a Zapatero qué opina de Maduro, si es un tirano o un dictador, él responde que es alguien que gana muchas elecciones. Pero es que las elecciones por sí solas no valen. Todo depende de cuál es el marco legal en el que se establecen. Y de otras dos cosas muy importantes: la independencia judicial y la libertad de expresión, que controlan los excesos del poder.

- Su teoría es que estamos aún en los balbuceos de esta nueva sociedad que vamos explorando un poco a ciegas, como los conquistadores de los Polos. Me parece una tesis que guarda semejanzas con la de su compañero en la Academia, el fallecido Javier Marías, que se confesaba más un novelista de brújula que de mapa. Según usted, carecemos de lo uno y de lo otro.

- Desde luego necesitamos una brújula que señale dónde está el norte y no la tenemos aún. Estamos ante un cambio de civilización de tamaño mayor al que supuso la imprenta o la máquina de vapor que genera el comienzo de la sociedad industrial y capitalista, cuando empieza la democracia liberal a funcionar. Con una particularidad: que ese cambio se produce en un mundo superpoblado y con unas diferencias sociales y culturales gigantescas.

- El mundo de la tecnocasta...

- Pero es que la tecnocasta no es algo que hayan hecho los dueños de las plataformas. La hemos hecho entre todos nosotros. Los que inventaron las redes sociales o esas plataformas no sabían lo que inventaban. Pensaban en su mayoría que inventos como Twitter eran simplemente una red social, no un medio de comunicación, que tiene un problema fundamental, el del anonimato. Yo recuerdo muy bien cuando salió Google, porque había otros buscadores y pensamos que para qué salía Google, que quién lo necesitaba... Era sólo un proyecto de fin de carrera de Larry Page y Serguéi Brin, que lo presentan para su doctorado en Stanford. Nada más. Y Facebook nace como un sistema de Mark Zuckerberg de intercambio de apuntes, para hacer negociete y yo creo que también un poco para ligar (Risas). Pero ninguno sabía lo que estaba inventando. O sea, que son una creación de los ciudadanos, de su libertad de expresión, de sus deseos de comunicarse.

- Y de repente... De repente, a los medios nos estalló este nuevo mundo que usted dibuja. Permítame el reproche pero un compañero de profesión suele echarle la culpa de esta crisis a su generación. A los que estaban en puestos clave de las empresas periodísticas en su momento pero ninguno supo ver lo que venía. Nadie avisó. ¿Qué falló?

- Es que de repente vemos que en el orden de mundo, que es un orden legal, la norma es más el software que la ley. Eso es el mundo digital. Mientras que la democracia, tal y como la hemos construido, es analógica. Y aún se va a complicar más con la inteligencia artificial y la computación cuántica, que van a dar una velocidad inusitada a todos los procesos digitales que ya son muy rápidos, instantáneos. Estamos ante un desorden grande, pero se pondrá orden, naturalmente.

- ¿Usted cree? ¿Cree que nuestro mundo encontrará el orden? ¿Es optimista?

- Lo soy. No se tardará dos o tres siglos, como en el caso de la imprenta, pero es que apenas llevamos 30 años en este nuevo modelo. TikTok tiene sólo ocho años, ¡¡¡ocho años de vida!!! Y ya tiene 1.680.000 de usuarios registrados, de los cuales el diez por ciento está en Estados Unidos. Eso son 170 millones de personas... Y es verdad que sin TikTok no hubiera ganado las elecciones Trump pero esta es la nueva civilización que tenemos y no vamos a renunciar a ella porque tiene muchas ventajas y muchas oportunidades para los ciudadanos.

- Pensaba mientras le estaba escuchando en la precocidad de los creadores de nuevas plataformas pero también es un atributo que se le puede atribuir a usted. Se puso al frente de El País cuando ni siquiera había cumplido los 32 años...

- Es que yo empecé de periodista muy joven, no tenía ni 18 años. Y en El País era de los más mayores. Toda la redacción era más joven que yo con alguna excepción.

- ¿Qué recuerdos tiene?

- Bueno, yo había empezado como becario en Pueblo, un vespertino. Era el periódico de los sindicatos de la época, de la dictadura, y tendía a ser no digo izquierdoso pero sí más preocupado por las cuestiones sociales. Entonces era una época buena para los jóvenes en el periodismo porque la mayoría de las redacciones estaban llenas de redactores... Digamos, patrióticos (Sonríe). Habían llegado al periodismo desde otras carreras que se truncaron por la Guerra Civil, así que cuando me ofrecieron hacerme cargo de El País yo ya había pasado por Pueblo, Informaciones, estuve también ocho meses de director de servicios informativos de TVE... Entonces se permitía una cierta disidencia en el periodismo pero hasta donde dejaba el franquismo... De hecho, de TVE me fui cuando comprobé que era imposible hacer periodismo.

- Ese factor de juventud de entonces conspira contra la apoteosis de la juventud tan extendida que hoy vivimos. O sea, que igual lo de ahora no es para tanto...

- Bueno, como llegué muy pronto a casi todo, también me casé muy joven y tengo nietos ya mayores. El mayor tiene 34 años. Esa experiencia me permite saber que los jóvenes de hoy están mejor formados. Saben más cosas que los jóvenes de mi generación, han viajado más, han estudiado más, saben más idiomas... Tienen mejor conocimiento del mundo. Y han nacido en democracia. Viven la libertad como algo normal a su existencia. No han tenido que luchar por ella, ni han tenido que tratar de evitar las restricciones y las censuras. Eso hace que no valoren tanto la libertad porque piensan que es algo natural y desgraciadamente no es así. Hay que defenderla. La libertad está siempre amenazada.

- ¿También en España?

- También. Muy amenazada. Clarísimamente amenazada. Los problemas de la inmigración y de la convivencia, de la multiculturalidad... Y este gobierno, en teoría progresista y defensor de los más débiles, ha generado una crisis en temas tan concretos como la vivienda, la educación pública o la salud pública, que están peor que hace siete años, el tiempo que lleva Sánchez. Pero no es un problema español. La socialdemocracia ha desaparecido en Europa, fundamentalmente porque la socialdemocracia, que fue la ideología que construyó con la democracia cristiana el Estado del bienestar, basado en la atención a las clases medias, ahora no conoce a las clases medias.

- ¿A qué se refiere?

- A que los gobiernos de hoy, en general, no conocen a las clases medias. Dicen que la macroeconomía va muy bien, pero díganselo a los jóvenes que no encuentran casa o a quienes van al supermercado y ven que han tenido crecimientos del ocho, del diez o del doce por ciento en algunos productos. Eso es desconocer a la clase media y a la clase baja, que están sufriendo mucho. Y además estas pagitas peronistas que desde el poder se regalan, lo que hacen es fomentar la economía sumergida, el dinero negro, la explotación de los inmigrantes, que hacen jornadas terribles y sin ningún tipo de protección muchísimas veces. Y eso es además desconocer lo que es el tejido comercial e industrial de nuestro país. Si los sindicatos en todo el mundo han perdido fuerza es porque ahora el empleo no es fundamentalmente el empleo de las grandes fábricas o las grandes corporaciones. Ahora tenemos teletrabajo, tenemos todo tipo de novedades y creo que no somos capaces de transmitir a las nuevas generaciones la cultura del esfuerzo, que es una cultura importante si se quiere crecer en la vida y desarrollarse. Y ese es el triunfo de Milei en Argentina: es un personaje atrabiliario pero estaba la gente ya tan cabreada con el destrozo del kirchnerismo, que le han votado. En plan 'A ver si éste lo arregla'...

- Lo de su precoz incorporación a la dirección de El País se lo preguntaba también a propósito de una cuestión que siempre planea sobre el oficio. ¿Cómo se torean las presiones del resto de poderes, el político sobre todo?

- Porque tuvimos el apoyo de la empresa, que era una empresa plural. Nadie era dueño. Había 250 accionistas con algunos vecinos a Fraga que tenían influencia, pero se limitaba al 15%. Ortega Spottorno tenía un ocho, Polanco tenía un siete y pico. Y yo llegué a un pacto con Polanco, por el que él se encargaba del accionariado y de la administración y yo de dirigir el periódico y de la redacción. Es un pacto que funciona todavía hoy en El País: el estatuto de la redacción establece que el director tiene derecho de veto sobre todos los originales que se publican, incluidos los de la publicidad. Que cuando contaba esto en Estados Unidos la gente se quedaba... (Nuevas risas). Y quedó fijado que es el director quien, autónomamente, decide la composición de la redacción, quién hace qué tipo de noticias, sin ningún tipo de intrusión de la empresa.

- ¿Esa es la clave para la buena salud de un medio?

- Eso fue muy importante. Y lo vimos en el 23-F. Yo personalmente decidí sacar el periódico. La empresa dudaba y tenía razones para dudar, porque pensaba: 'A ver si encima ahora tenemos un conflicto o le pasa algo a alguien'. Pero yo dije que me podían despedir al día siguiente pero que el periódico iba a salir aunque fuera lo último que hiciera en la vida porque era la noticia más importante que nos había pasado a todos nosotros. O sea que lo sentía mucho, pero que iba a sacar el periódico. Y la empresa me respetó.

- ¿Y le parece que esta clase de diálogo que menciona entre empresa y redacción se da también ahora? ¿ O ha cambiado?

- A ver, por un lado entonces era todo más difícil y más peligroso. Pero al mismo tiempo había un ambiente de lucha, militante. Yo cuando veo ahora discutir sobre la reducción de jornada... Y lo comprendo. Pero los periodistas normalmente no decimos que a las ocho nos vamos a casa, ¿no?

- ¿Y ha cambiado hoy también esa relación que le mencionaba entre los medios y el poder respecto a ese tiempo que cita?

- Lo que ha cambiado es que la crisis que hemos atravesado hace a los medios más vulnerables. La prensa escrita es un negocio prácticamente inexistente, salvo en el caso de los periódicos locales, que funcionan mejor. porque tienen también un público más adicto, en el sentido de que al margen, las ideologías o los posicionamientos políticos, hay cuestiones de tu comunidad que te interesa conocer y las encuentras en tu periódico, el local. Pero de todas maneras los periódicos de papel está llamada a desaparecer. Son zombis vivientes. Están muertos, pero siguen vivos.

- ¿Y entonces? ¿Dónde están esas brújulas o esos mapas?

- Entonces necesitamos un cambio fundamental en el sistema de conocimiento. Esto es una revolución, un nuevo mundo. Y no es nuestro mundo. Quiero decir que la formación de la opinión pública es básica en las democracias y está muy amenazada pero no se puede regular sus excesos, la posverdad o las 'fake news', que por otro lado ha habido siempre. Pero es una civilización nueva que afecta a la concepción del Estado-nación y no olvidemos que el mundo se ha construido siempre a base de imperios. A un imperio le sucede otro.

- Y ese nuevo mundo que no es el suyo, ¿en qué momento vital le sorprende?

- Bueno, yo ya me jubilé, voluntariamente, hace ocho años y tengo 80. Ya tenía edad de jubilarme. Pero toda mi vida no es otra cosa que el periodismo. Como reportero y como empresario o lo que sea, pero siempre periodismo.

- ¿Y se imaginaba un final así, su controvertida salida de El País?

- Me imaginaba fuera de Prisa pero no me imaginaba que 48 años después de estar escribiendo en un periódico que en gran parte había creado yo, no pudiera despedirme con un artículo de los lectores que me habían acompañado durante 40 años.

- ¿Fue traumático?

- No, traumático, no. En la vida sólo es traumática la muerte. Tuve muchos apoyos, mucha solidaridad de mucha gente de dentro y fuera de la casa. Y el mundo da muchas vueltas. Según leo, ya vemos las dificultades internas que está teniendo esa empresa...

- Una última pregunta. ¿Siente usted que se ha derechizado?

- Yo creo que no. Yo creo que la que se ha derechizado es la izquierda 'woke'. Sigo pensando que la democracia es el menos malo de los sistemas y que hay que atender a los derechos colectivos, pero que no pueden ser una negación de los derechos individuales.