Stanley Payne: «En España no se puede ser un intelectual de categoría sin hablar mal de España»

Stanley Payne (Denton, Texas, 1934), historiador, ensayista, hispanista, gran conocedor del pasado español. Su último libro, 'La revolución española, 1936-1939. Un estudio sobre la singularidad de la guerra civil', es casi de obligada lectura para quienes se resisten a vivir bajo la bota de la dictadura del pensamiento único. La conversación se realiza a través del teléfono (vive y trabaja en Estados Unidos), en un castellano que el profesor domina con soltura, con expresiones, giros y un uso peculiar de los tiempos verbales que hemos decidido mantener para resaltar la vivacidad del diálogo.

-Me gustaría empezar leyéndole un pasaje de su libro, hacia el final. Dice así: «Todos los demás mitos de la política radical del siglo XX -comunismo, fascismo, nazismo, maoísmo, castrismo- han sido desmitologizados y rechazados, pero la llamada 'República democrática española' sigue en pie en el siglo XXI como el único mito superviviente». ¿Es un mito que no se sostiene esa república democrática?

-Hablo de mito porque aunque la II república comenzó como una democracia, que duró más o menos cinco años, acabó siendo otra cosa, una gran revolución y un régimen autoritario, semipluralista, eso sí, pero no democrático.

-¿Y quién tuvo la culpa de esa deriva? ¿Sólo las fuerzas de izquierda? ¿Qué responsabilidad tuvo la derecha, si es que la tuvo?'

-Había, desde luego, desde el comienzo, enemigos derechistas de la república, ya en el año 32 hubo una conspiración monárquica, y luego vino un movimiento fascista, pero estas cosas, aunque estaban dedicadas a derribar la república, no tuvieron al final una gran importancia. La vida política de la república era de las izquierdas, del centro y de la derecha moderada. Los enemigos de la república en la extrema derecha sencillamente no contaban. Y se puede decir que los enemigos originales de la extrema izquierda (anarquistas y comunistas), tampoco contaron por algún tiempo, pero luego, con el cambio en el Partido Socialista en los años 33 y 34, entonces todo el panorama cambió, y había mucha más tensión y conflictividad. Hay que destacar también la importancia del fracaso y el papel nefasto del propio presidente, Alcalá Zamora, que se presentaba como el único gran defensor de la república, pero que fue contraproducente y destructivo para los intereses de la república. Fue el proceso politico más complicado de cualquier país europeo de la época.

-Alcalá Zamora que, curiosamente, era un político católico...

-Así es, y desde su punto de vista personal buscaba defender los intereses de la Iglesia, pero cometió errores que fueron determinantes en la evolución política de aquellos años.

-¿Es la revolución de Asturias, en el año 34, el punto que marca un antes y un después en la historia de la república?

-Sí, es el punto de inflexión. El Partido Socialista era un partido clave de la república, no como la CNT, que era un movimiento revolucionario, y no era clave. El cambio del socialismo hacia la radicalización fue muy importante. De todos los cambios habidos bajo la república este fue el cambio más importante.

-¿No le parece curioso que el gran reivindicador de la república sea precisamente el Partido Socialista, uno de los mayores responsables de su fracaso?

-La gran ironía en la vida politica española actual es que el PSOE promueve la memoria histórica, enfrentarse con el pasado, cuando la fuerza política que menos se ha responsabilizado, menos se ha enfrentado y menos ha estudiado su propia historia política es el Partido Socialista. El movimiento político que más necesita una verdadera memoria histórica, enfrentarse con su propia historia, es el Partido Socialista.

-Ya que hablamos de memoria histórica, que como usted ha dicho en alguna ocasión es un oxímoron, ¿qué haría con los restos de Franco, y con el Valle de los caídos?

-(Rie) Afortunadamente no es algo que yo tengo que decidir. La cosa en sí es que no es tan importante para España, actualmente, en el siglo XXI, que es otra sociedad, otra cultura, otro país, el que Franco esté enterrado en un sitio o en otro, lo importante es que con cualquier cambio se respete la ley, no debe ser una decisión partidista. Pero no es tan importante que siga enterrado en el Valle, no fue una decisión personal suya, fue una decisión del Rey y del Gobierno cuando muere. Es muy posible que el Valle pudiera cumplir mejor con lo que debe ser su función de memoria, de respeto y de reconciliación, sin los restos de Franco o de José Antonio Primo de Rivera en los sitios de honor.

-Lo que sí se ha pronunciado a favor es de que los restos de las personas que fueron asesinadas, en un bando y en el otro, puedan ser localizados para enterrarlos dignamente.

-Bueno, probablemente, el único modo de resolver los conflictos y todas las quejas y las denuncias de un grupo u otro es formar una comisión, imparcial, de representantes de los diversos grupos políticos para dirigir esto. Yo creo que no quedan tantos restos para desenterrar pero los que haya deben ser tratados con respeto. Una comisión no creada por ningún grupo político y para todos los restos. Pero es muy, muy difícil, y no ha tenido lugar de este modo en ningun país europeo o asiático, En países como Alemania o la URSS, donde la cantidad de fusilados ha sido enorme, realmente no se ha podido hacer nada de esta clase, con grandes cantidades de víctimas como hubo. En cambio, en España, no sé si es exacto decir siempre víctimas, porque hay casos de personas que habían ejecutado a muchas otras personas. Había víctimas inocentes y otras que no lo eran. Es muy complicado. El único modo de resolver el conflicto sería esa gran comisiónn nacional imparcial, aunque ya digo que eso no se ha hecho en ningún país europeo.

-Vuelvo a la II república y a un personaje clave al que dedica muchas páginas, pero para desmitificarlo: Manuel Azaña, elevado a los altares (laicos). Le leo lo que dice de él en un pasaje de su libro: «La imagen de Manuel Azaña como representante máximo de una República democrática es una de las mayores falsedades de la historiografía española contemporánea».

-Azaña era un gran escritor, como ensayista, como se ve en sus 'Diarios', un intelectual con gran capacidad para la expresión, y podía representar el papel de héroe de las izquierdas, que no tiene en sus filas un personaje para elevar a esa categoría, no puede serlo alguien tan ambiguo como Indalecio Prieto. Los socialistas no tienen un héroe. Azaña era un republicano que no era revolucionario, pero era un político muy sectario, siempre estaba radicalizándose, más y más, aunque no estaba por la violencia. Por esos factores positivos se le ha asignado el papel del gran héroe de las izquierdas en la república, pero es una imagen muy distorsionada. Hay muchos libros sobre Azaña, pero en la historiografía española las biografías son tal vez la parte más débil, o es una hagiografía o es una denuncia. El género de la biografía crítica, objetivo, es débil.

-Por contra, al doctor Negrín, tan denostado por la historiografía franquista, lo deja usted bastante mejor en su obra, como un hombre muy de izquierdas pero un patriota. («Negrín fue un patriota español, al contrario que muchos de los líderes de gran parte de las izquierdas (...) no rechazaba la extraordinaria historia de su país»).

-Sí, eso es cierto. Hace años yo creía que Negrín era el hombre de Moscú y todo eso que se decía de él, pero no es así. La apertura de los archivos soviéticos ha resuelto en el mundo de la historia su papel y aunque colaboraba mucho con los comunistas y esto fuera un enorme error politico de su tiempo, fue una cooperación muy estrecha que él creía que era necesaria para España. Era un patriota español, un españolista. Hoy estaría absolutamente horrorizado con el panorama político español actual.

-Otro personaje clave: Franco. Pero quiero preguntarle no por el Franco estadista, por el dictador, sino por el militar, por el general del Ejército que gana la guerra. ¿Era un gran estratega como señalaban sus hagiógrafos o un hombre sin aptitudes, demasiado cauto y que alargó innecesariamente la guerra para castigar a los republicanos como denuncian los críticos?

-Bueno, pues ni sí ni no, ni lo uno ni lo otro. Nunca cometió un enorme error estrategico o militar, siempre mantenía la estructura de su Ejército, los suministros, la logística... Nunca sufrió una gran derrota. Otra cosa es cómo habría sido posible acortar la guerra y ahorrar sufrimientos con una estrategia más imaginativa, más original, más arriesgada. Franco era un hombre normalmente muy prudente. Es curioso porque como oficial joven no fue nada prudente a la hora de exponerse ante el enemigo, pero en cuanto a sus dotes de mando, como mando militar fue organizado y prudente, no quería correr riesgos, sólo lo hizo durante el paso del Estrecho, en agosto del 36. No fue imaginativo, ni intelectual, aunque estudiaba la estrategia, pero no había tenido una gran formación profesional intelectual, no había conseguido ingresar en el cuerpo de estudios de Estado mayor porque le habían ascendido demasiado rápido. Tenía sus limitaciones. Los alemanes eran muy duros en sus comentarios sobre Franco, un hombre que está bien para mandar un batallón, decían, pero no para dirigir todo un Ejército, no tiene la experiencia ni las dotes necesarias. Pero era prudente, metódico y muy organizado. El juicio tiene que ser muy equilibrado, con cosas en ambos lados de la ecuación.

-El otro personaje histórico por el que quería preguntarle es José Antonio Primo de Rivera, fusilado casi al principio de la guerra. ¿Es posible imaginar cómo hubiera sido el régimen franquista con José Antonio vivo?

-Fue un líder politico muy joven, sin haber culminado con firmeza todas sus ideas, que estaban cambiándose, evolucionando durante sus pocos años dirigiendo la Falange. No sabemos dónde hubiera acabado dentro del panorma político. Lo que le marcó fue la experiencia de su padre, que fue un dictador muy blando, muy liberal, probablemente el dictador más liberal de Europa. Por eso, Jose Antonio entró en una línea política autoritaria. Algunos comentaristas han dicho que esto no era la cultura de alguien con los valores personales de José Antonio, pero había escogido el nacionalismo autoritario, y por eso acabó como parte importante de una dictadura nacionalista, lo cual no es sorprendente. En el año 58 obtuve el documento, que estaba en posesión de Prieto, que ya lo había publicado, de su oferta de mediación en la guerra civil, proponiendo entonces un Gobierno mucho más liberal, mucho más representativo. Parece que estaba evolucionando, pero no tuvo tiempo.

-A propósito de otro libro suyo, 'En defensa de España', y en relación con la memoria histórica, ¿le parece excepcional, insólita, la obsesión de España por el pasado?

-Bueno... en cualquier aspecto serio de la vida contemporánea de España hay que diferenciar bien lo que es específicamente español y lo que forma parte del proceso cultural y político de todo el mundo occidental, del cual España forma parte. Hay una obsesión con la historia de España pero eso coincide con lo que ocurre en todo Occidente, con el nuevo movimiento o religión política que ha surgido en las últimas décadas, que es la religión del humanitarismo, de la corrección política y de las identidades especiales, porque este movimiento está obsesionado con la historia en el sentido de una división del mundo entre víctimas y victimarios, en una especie de neomarxismo cultural. Ya no es una cuestión del proletariado y de los opresores del proletariado sino de los grupos de víctimas y los que han sido sus opresores. Por eso la historia es muy importante porque para ellos es la historia de la opresión, es lo que nos puede dar la clave de esta división en víctimas y victimarios. En eso España no es tan diferente, también pasa en EEUU con la guerra civil norteamericama o en otros países. Lo que es peculiar para España son algunos de los matices, relativos a una guerra civil de no hace demasiado tiempo, de hace 80 años.

-En esa línea de peculiaridades españolas, ¿cómo ve desde la distancia de los kilómetros y desde su profundo conocimiento de la realidad española el proceso independentista catalán?

-Este sí que es un problema especifico español. Pasa en otras partes, en Gran Bretaña o en el Canadá, varios países se se han desintegrado, pero el conflicto actual en España es más candente, más feroz que en otros países. No sé qué va a pasar, pero los partidos nacionales españoles están divididos, no saben cooperar en dar una solución democrática, aunque es muy difícil. Muchos dicen que es necesario reformar la Constitución, pero... ¿cómo? La idea de una solución federal no es aceptable para los independentistas, no quieren participar en un sistema federal, quieren un reconocimiento especial, privilegios. Volvemos entonces, otra vez, al concepto de Ortega y Gasset, que no veía solución al problema catalán, decía que es algo que España debe conllevar.

-¿Nos falta a los españoles autoestima, conocimiento de nuestra historia? ¿Somos demasiado críticos con nosotros mismos?

-En cierto sentido, este también puede ser un problema especial español. Por una parte, hay que decir que la ignorancia de la historia, el declive del conocimiento, es un proceso común a casi todos los países modernos, pero se da especialmente en España desde finales del XIX. El problema español es algo diferente en sus matices, hay un cierto complejo de inferioridad. Como he dicho hace poco a un escritor, en España no se puede ser un intelectual de categoría sin hablar mal de España. Esto sí es diferente, la situación no es tan negativa en otros países occidentales.

-¿Y no sería precisamente el conocimiento de la historia uno de los mejores antídotos contra las fake news, un madero al que agarrarnos en tiempos de naufragio?

-Es uno de los mejores antídotos, el estudio serio y objetivo de la historia, cómo ha evolucionado la historia, cómo ha cambiado el país durante toda su larga historia, Merece mucha más atención, más estudio objetivo, y esto podría hacer cambiar las actitudes de los españoles respecto a su propio país.

-Algunos historiadores españoles le han acusado de revisionista por sus libros y opiniones sobre la república, la guerra civil y el franquismo. ¿Lo considera un desprecio intelectual?

-La palabra revisionista empezó dentro del marxismo, a finales del XIX. El revisionismo histórico es fundamental para el estudio de la historia. Si es historia buena tiene que ser revisionista, prque se mejora, se completa con la revisión, con los conocimientos y los datos nuevos, con la investigación, el descubrimiento de nuevos datos, las fuentes originales que aportan más datos. La actitud actual dentro del mundo historiográfico español es casi estalinista, hay una verdad oficial y esto no puede cambiar. ¿Cómo que no puede cambiar? La historia es siempre nueva, lo decía Menéndez Pelayo, el historiador tiene que ser un estudiante perpetuo, pero el mundo oficial de la historiografía española es profundamente antiintelectual y casi estalinista.