Enric Juliana: «No lo volverán a hacer, no existen las condiciones políticas y sociales en Cataluña para que eso ocurra»

-Como todavía no he podido leer tu libro no sé si lo del pacto va por la ley de amnistía.

-No, no, no. La furia no necesita explicación, pero lo de los pactos es porque, pese a las tensiones fuertemente dramatizadas durante estos 20 años -desde los atentados del 11-M-, se ha pactado más de lo que creemos, y en los momentos críticos, en los que la estabilidad del sistema estaba en riesgo. En 2011, en plena crisis económica, se pacta a toda prisa una reforma exprés de la Constitución para garantizar el pago de la deuda exterior, el artículo 135; hubo dos partidos (PP y PSOE) que pactaron y otros, los nacionalistas, que cooperaron al no plantear someterlo a referéndum. No es un pacto menor. Con Podemos en el Congreso eso no se hubiera aprobado sin un referéndum. Segundo: en 2014 abdica el Rey Juan Carlos y queda en evidencia que en la Constitución no se había previsto esta eventualidad, no existía una ley de abdicación. Y de nuevo, los dos partidos principales se ponen de acuerdo y la sucesión en el trono se hace con toda normalidad. Tercer ejemplo, el apoyo del PSOE a la aplicación del artículo 155 en Cataluña. Luego ha habido un despliegue de otro tipo, también importante, en los dos polos políticos. En uno tendríamos lo que se podría llamar polo progresista, el PSOE y sus aliados, entre los que figuran dos partidos que no son de izquierdas, el PNV y Junts, han pactado gobiernos de coalición, con mayorías parlamentarias complejas, heterogénea, sostenidas por acuerdos importantes, que en el caso de la amnistía generan una gran discusión política; a su vez, el PP ha desplegado pactos con otras fuerzas a su derecha, algo que no había existido hasta ahora. En este país el combate político es muy furioso pero a la vez hay pactos.

-A la hora de hablar del pacto de la amnistía creo que hay una enorme diferencia con la del 77, y es que aquella fue fruto de un pacto histórico entre el postfranquismo y las fuerzas de la izquierda y aquí no existe un acuerdo entre los principales partidos. No son comparables.

- Comparar… es que son dos momentos históricos muy distintos, no creo que se deban comparar. Para justificar la amnistía en estos momentos no es necesario irse al 77, basta considerar que como es práctica en la experiencia política europea, y así lo acaba de decir la Comisión de Venecia, la amnistía es un mecanismo que puede ayudar a un país a solventar una situación crítica o de tensión o pleito profundo. En la Transición hubo dos amnistías. Fue un acto de generosidad por las dos partes, pero sobre todo por parte de la izquierda, no se podía hacer la democracia con presos políticos; la amnistía a quien amnistió fue a los franquistas, los que podían haber sido acusados de delitos violentos. Lo de ahora es distinto, esto no es como lo del 77. Hay un problema político serio, que ha producido un desgarro, y se opta por la amnistía como forma de intentar hallar una vía de salida. Lo deseable hubiera sido un acuerdo mucho más amplio, por supuesto.

-¿Y no tiene una vía de agua ese acuerdo cuando una parte, la parte perdonada, dice que lo volverán a hacer?

-No lo veo así. Primero, no lo volverán a hacer. ¿Por qué? Porque no existen las condiciones políticas o sociales para que ocurra, y eso cualquier persona que esté un poco al corriente de cómo están las cosas en Cataluña sabe que es así. Una crisis política como la de 2017 no se produce cada tres años. Y en el momento en que se aprueba la amnistía, las condiciones se rebajan, como ya pasó con los indultos. Los partidos independentistas tienen una dificultad clara para explicarse a una parte de sus seguidores sobre lo que han hecho, que ha consistido en proclamar algo que no estaban dispuestos en llevar a cabo, esta es la verdad profunda del procés; los partidos independentistas catalanes embarcaron a bastante gente en una aventura política cuyos dirigentes no estaban dispuestos a llevar a cabo. Y podríamos añadir, gracias a Dios, en el sentido siguiente: en el momento en que se llega al punto crítico, se quedan quietos, que esto es lo que ocurrió. Hubiésemos tenido una crisis de Estado muy seria si después de leer esa supuesta declaración de independencia se hubiese pasado a los actos, jurídicos y físicos. La declaración no está publicada en ningún diario oficial, no se arrió ninguna bandera, no se tomó la decisión de convocar a los ciudadanos… O por temor o por sentido de la responsabilidad no lo hicieron. Es la declaración de independencia más sui géneris de la historia de la humanidad. Dicho esto, un error colosal, no se tenía que haber llegado a ese punto. Pero se llegó. Y cabían dos caminos, uno de castigo de 50 años, o bien el perdón. Dependía de la evolución política del país, primero se optó por el castigo duro, luego por el perdón. Pero también digo otra cosa: el PP con la ley de amnistía va a obtener dos bonus, el primero ya lo tiene, el segundo lo tendrá más adelante. Primer bonus, ha dicho que no, que no se suman, aunque la estuvieron hablando con Junts, esto está ya reconocido, y le da un margen de combate político e institucional fuerte, intenso. Pero la segunda parte viene después, la ley de amnistía se va a aplicar y libera espacio político porque suma a todo el mundo dentro. Lo definí cuando se pactó la investidura de Sánchez con dos palabras: todos dentro. Todos dentro quiere decir que todas las fuerzas políticas que representan de una manera significativa a sectores sociales están en el Parlamento. Lo que quiero decir es que habrá un momento en que el PP podrá tener algún tipo de acuerdo con Junts, que es una corriente política con la que mantiene ideas comunes o parecidas respecto a la economía o el funcionamiento social, aunque luego estén muy en desacuerdo en otras cosas. Estamos viendo cómo el propio lenguaje del PP va evolucionando al respecto, lo que pasa es que como la furia a veces nos ensordece, dificulta observar algunas cosas. Feijóo, en Galicia, en plena campaña electoral, cometiendo tal vez un error táctico, dice que está dispuesto a estudiar una amnistía para este señor, con condiciones, evidentemente, y añadía; hay que encontrar un plan de reconciliación con Cataluña. ¡En plena campaña gallega! Y luego, en esta misma semana, Feijóo, de nuevo, aunque ha quedado soterrado porque ahora mismo en Madrid las sillas vuelan en las terrazas (sonríe) reconoce que Esteban González Pons se reunió en julio con dirigentes de Junts. ¿Qué está haciendo Feijóo? Está enviando señales de que con esta gente algún día yo me puedo entender en alguna cosa. Con lo cual el 'todos dentro' ves que empieza a operar. No sabemos cuándo serán las próximas elecciones generales pero sí sabemos que Feijóo es el líder indiscutible del centro-derecha español, y me parece importante significarlo, y que eso ha sido solventado por la vía de los hechos. Él explorará distintas vías para alcanzar una mayoría parlamentaria si la tiene a su alcance.

-¿Hemos vuelto a las dos Españas? ¿Hay discursos que suenan guerracivilistas? Por ejemplo, lo del muro…

-Lo del muro no fue muy afortunado. A ver… sí y no. La época es la que es y está impregnando la política en todos los países. Hay un descarnamiento fuerte, la lucha política es muy dura en todas partes. Pero en los años 70 la lucha política verbalmente era más contenida pero había violencia, política. Grupos terroristas. Hoy, fuera de la lucha política verbal, no hay violencia. Quizás el precio a pagar para que no haya violencia física es que haya una cierta violencia verbal. La no existencia de violencia física tampoco es frecuente en la historia de España en los últimos 200 años. Vuelvo al título del libro, hay más pacto de lo que parece, no hay violencia física, todo parece que está peor y algunas cosas están mejor.

-Visto con la perspectiva de los 45 años que ya ha cumplido la Constitución, algunos pensamos que la Transición fue un gran logro pero que el título VIII de la Carta Magna se nos ha ido de la manos por decirlo suavemente.

-¡Ja, ja, ja! Bueno… hay otros que pensamos otras cosas, ¡ja, ja, ja!

-¿Que se ha quedado corto?

-No, no, no. Coincido con que la Transición fue un gran logro,. La mejor solución en aquel tiempo, sin ninguna duda. Cuidado, no caigamos en una idealización, como si aquello fuera una partitura perfecta que sólo necesitaba buenos violinistas que la supieran interpretar. No, aquello a medida que se iba haciendo se iba generando. Y con momentos de mucha tensión, una crisis económica tremenda, el país salía de la dictadura y el despertar de una dictadura no es nada fácil, hubo muchos cambios, en la vida social, familiar… La Transición concluye con una Constitución que tiene como característica principal que es reformable, y por tanto es interpretable. Y el organismo encargado de su interpretación se convierte en un organismo de altísimo voltaje político, me refiero al Tribunal Constitucional. La dialéctica política española es que la madrugada del 7 de diciembre de 1978 empieza el combate, que todavía no ha terminado, por la interpretación de la Constitución. Y en realidad, la política española de estos años es la lucha por la interpretación de la Constitución y con unas trifulcas por la composición del Tribunal Constitucional extraordinarias. Y que ahora se han extendido a la lucha por el control de las cúpulas judiciales.

-Varios entrevistados en esta serie lamentaron la cesión de la educación a las comunidades autónomas. ¿Coincides?

-No. La Constitución, en su artículo 2, que es un auténtico poema y que explica por sí solo lo que fue la Transición, en dos ocasiones declara que España es indisoluble pero al mismo tiempo dice lo que ninguna otra Constitución se había atrevido a proclamar, que España está constituida por nacionalidades y regiones. No detalla cuáles son las nacionalidades y cuáles son las regiones. Clavero Arévalo decía que con el movimiento que puso en marcha en Andalucía trataba de neutralizar esta distinción que establece la Constitución y que de alguna manera parece orientada a reconocer estatutos espaciales de autonomía, como la Constitución italiana de 1948. El fondo de la cuestión es éste, el pacto constitucional es el reconocimiento de las nacionalidades vasca, catalana y gallega.

-Hablando del País Vasco, ¿no sería una derrota de la democracia española que Bildu, el partido heredero político de ETA, ganara las elecciones?

-Una derrota... o una victoria. En el supuesto de que ganase y encabezase el Gobierno vasco, cosa que creo que no va a ocurrir, sería más bien una victoria, porque aquellos que defendían la separación violenta se habrían convertido en gestores del autonomismo vasco. No lo veo como una derrota sino el 'todos dentro'.

-¿Qué es Pedro Sánchez, un 'killer' como lo definió Pérez Reverte, un hombre sin escrúpulos, un estadista…?

-Un pragmático. ¿Un 'killer'? Hombre, en España, llegar a presidente y aguantar más de cuatro años, un cierto instinto homicida has de tener. Hemos tenido a Suárez, a Calvo Sotelo, que duró poco, a Felipe González, Aznar, Zapatero y Rajoy. A ninguno de ellos le aplicaría el calificativo de blando. Blando y durar en España es incompatible. Sánchez tiene dureza, como la tenía Rajoy. Zapatero, Aznar… Sánchez en este aspecto tiene un punto de frialdad notable. Se ha ido adaptando a los requerimientos de cada situación. Y ha hecho algo que tiene valor político y es que salvó al PSOE del desastre. Después de la crisis económica, el PSOE está herido de muerte, ha perdido una cosa muy importante, que es el apoyo de los jóvenes. Y él ve que Podemos puede superar al PSOE en unas elecciones generales y que si eso sucede es el descalabro histórico del PSOE porque recuperarse de eso es muy difícil. Quien evita eso es Sánchez, absorbiendo una parte del programa y del lenguaje de los que le quieren quitar la primacía, y lo consigue. Sánchez ha evitado que el PSOE fuese a la ruina, y yo sé que eso para algunos veteranos del PSOE no es fácil de admitir, pero es la realidad.

-Vives en Madrid desde hace 20 años, ¿crees que es un problema para la articulación de España, como dicen algunos nacionalistas? ¿O una aspiradora que lo absorbe todo, como denunció Ximo Puig?

-Madrid está modificando cosas de la estructura española y tiene algunos elementos problemáticos para España. Cuando, y tú lo sabes bien porque LAS PROVINCIAS y La Vanguardia hemos tenido una cosa en común, aparte de ser los diarios más influyentes en sus respectivas comunidades, en un momento determinado nos pusimos de acuerdo en defender editorialmente el Corredor mediterráneo, hace más de diez años. Probablemente sin que tuviésemos las mismas ideas respecto a la articulación de España pero sí en que había que hacer eso. Y sabemos, los dos periódicos que no fue fácil porque había resistencias. Transcurridos más de diez años nadie en España pone en duda la conveniencia del Corredor mediterráneo. Pero es que ahora acaba de salir un informe de Fedea que señala sus dudas sobre las inversiones del AVE y que se hayan hecho con los criterios de racionalidad suficientes. Y ahí hemos gastado mucho dinero. En ese texto de Fedea se habla de un centralismo obsesivo. Y dice, igual se nos ha ido la mano, ¿no? Pues sí, se nos ha ido la mano, se ha reforzado la centralidad de Madrid, lo cual le está dando unos rendimientos extraordinarios. Y está generando problemas de desequilibrio territorial que conforme pase el tiempo serán más evidentes. La fortaleza de Madrid está fuera de toda duda, ya antes de la Guerra Civil era no sólo la capital política sino la financiera. Hay quien dice que hay que convertir Madrid en una especie de La Haya, los funcionarios y poco más. Pero eso no es sensato. Y además, las líneas del AVE ya están. La cuestión es cómo con los elementos materiales que existen hoy se va a un país que mantenga equilibrios, económicos, políticos, incluso periodísticos. No es normal que todas las trifulcas en la última terraza de Madrid sean el tema del que todos los españoles parecen obligados a opinar.

-¿Y qué papel puede jugar Valencia en la articulación de España?

-Valencia es un elemento muy importante de esta visión policéntrica. La ciudad está llamada a tener una fuerza importante, esto se está viendo ya, ocupa una posición muy interesante geográficamente, el Corredor mediterráneo le está dando unas prestaciones que se irán ampliando conforme se consolide. Conexión directa y rápida con Madrid y con la red ferroviaria europea a través de Barcelona. Lo importante es que Valencia tenga personalidad. Hemos estado recordando el 11-M, donde se dio un patrón, y es que los grandes periódicos de fuera de Madrid dijeron, cautela. La distancia te ayuda a ver las cosas de otra manera. Esa capacidad de ver el país, de ver España de una manera distinta, es importante desarrollarla.

-La primera pregunta que hago a todos es siempre la misma, qué es para ti España. En tu caso es la última.

-España me interesa, y creo que tú tienes constancia de eso…

-Aunque sólo sea por los libros que has escrito sobre el tema.

-He escrito siete u ocho libros y la palabra España aparece en casi todos. Reto a estos caballeros de Madrid que van dando lecciones, pongamos los libros sobre la mesa y comparemos los títulos. Utilizar la palabra España, nunca se me han caído los anillos, nunca hablo del Estado español, cuando hablo del Estado español lo hago de la administración de Correos, para para hablar de España utilizo la palabra España. Además, yo soy catalán y estoy adherido al artículo 2 de la Constitución (ríe).