José Antonio Marina: «La Transición fue un gran logro y empieza a estar infravalorada»

Entrevistar a José Antonio Marina (Toledo, 1939) es un desafío del que indefectiblemente uno va a salir mal parado. Es, para entendernos, eso que llamaríamos un hombre del Renacimiento, interesado por todo, de una cultura abrumadora, enciclopédica. Y que, sin embargo, es capaz de transmitir con aparente sencillez, sin alardes.

–En su último libro, 'Historia Universal de las Soluciones', hay un subtítulo que es 'En busca del talento político'. No debe de ser fácil encontrarlo en estos momentos en España, y casi me atrevería a decir en Europa, vistos los resultados del domingo.

–No, creo que no hay talento político por dos equivocaciones. La primera es que se considera que la política es la gestión del poder, lo que interesa es el poder. Se ha olvidado que la función de la política es la resolución de los problemas. Estamos generando gente ambiciosa de poder, no gente que diga «tenemos problemas muy serios, vamos a ver cómo gestionamos eso». La segunda, no tenemos sistemas de formación de los políticos, mientras que todas las demás profesiones tienen su etapa de formación. En la práctica, quien quiere dedicarse a la política lo que tiene que hacer es empezar a meterse en política, ascendiendo dentro del escalafón hasta llegar a ocupar un puesto.

–¿Tenemos la peor clase política de los últimos años?

–No, no creo que los políticos de ahora sean peores que los de la Restauración de Cánovas o los de la República o los del franquismo. Lo que ocurre es que la inteligencia política se desarrolla en la conversación y si esa conversación es degradante, quien está en esa conversación se hace poco inteligente. Si esa conversación se hiciera estimulante, rigurosa, creativa, todos los que están en esa conversación mejorarían y tendríamos mejores políticos. Lo que en arte se llama el efecto Medici. En la Florencia de los Medici se juntó mucha gente genial, ¿es que les daban vitaminas? No, es que la relación que había entre ellos era estimulante.

–A esa degradación de la conversación contribuyen mucho las redes sociales.

–Han contribuido mucho, si. Cuando aparece internet, sus impulsores estaban convencidos de que por fin se había llegado a la democratización general, todo el mundo iba a tener a su disposición toda la información y además iba a poder publicar su información. Ahora es cuando empiezan a ver que se    equivocaron en sus expectativas. Las redes sociales se han convertido en un basurero. Y en los basureros puede haber de todo, alguna joya, sí, pero mucha basura. Ha creado burbujas, tribus, «no, yo solo quiero recibir este tipo de información». Mucho fanatismo. Colaboran a la confusión generalizada.

–Cita a Jared Diamond, cuando se refiere a por qué las naciones toman decisiones catastróficas, y dice que hay tres causas: no ver venir el problema, verlo venir y no ponerle solución, o ponerle una solución equivocada. En el caso español ¿es posible que se den los tres factores?

–En todos los casos se dan los tres factores. La sociedad española sufre un tipo de enfermedad que yo denomino síndrome de inmunodeficiencia social. Igual que los organismos tienen un sistema inmunológico que les permite detectar los agentes patógenos y producir los anticuerpos para controlarlos, a las sociedades les pasa lo mismo. Las sociedades deberían tener la inteligencia social suficiente para saber dónde están los peligros o los virus que la están machacando y activar las defensas. No nos estamos dando cuenta de que estamos aceptando, sin detectarlos, virus muy, muy destructivos. Por ejemplo, la corrupción, o la polarización destructiva del otro, o la tendencia a plantear todos los enfrentamientos en formato de conflicto y ser incapaces de plantearlos en formato de problema. Cuando se plantea en formato de conflicto, yo lo que quiero es vencer. Y a ser posible, aniquilar al otro. Cuando se plantea en formato de problema, no quiero aniquilar al otro, lo que quiero es eliminar el problema. Tuvimos un momento de lucidez en que los políticos, y en general la sociedad, decidieron que no se iba a plantear en formato de conflictos sino en formato de problema: la Transición.

–Ahí iba, se me ha adelantado. Defiende la Transición en su libro pero ¿está sobrevalorada o fue de verdad un logro?

–Fue de verdad un gran logro. Y ahora empieza a estar infravalorada. Pero para ver por qué fue un logro tienes que haberlo vivido o    informarte. Y es que en este momento es una catástrofe social el absoluto desinterés por la historia. Todo el mundo cree que se puede inventar el mundo de acuerdo a sus fantasías, a sus deseos, a sus utopías. El mundo tiene una historia muy larga y la tienes que conocer. En aquel momento había dos fórmulas: la ruptura o la reforma, que era la que defendían los que querían cambiar e introducir un sistema democrático. Y hubo un momento en que no se sabía muy bien qué iba a vencer. En teoría, todos los partidos más de izquierdas querían la ruptura, pero ahí tuvo un papel interesante el Partido Comunista. Incluso antes de la legalización. De los primeros movimientos que hubo, cuando todavía vivía Franco, es una reunión en París entre Santiago Carrillo y Rafael Calvo Serer, que era el intelectual del Opus. Y los dos plantean una junta democrática. No se sabía muy bien lo que iba a pasar, si podía haber un golpe de fuerza por parte del Ejército. El asunto estaba muy, muy confuso. El hecho es que las fuerzas políticas se unieron, y también se unieron las fuerzas económicas, con el Pacto de la Moncloa, y las fuerzas nacionalistas, y todos dijeron «vamos a arreglar las cosas. ¿Cuál es el problema? Que tenemos que introducir una democracia. ¿Cómo lo vamos a hacer? Pues cediendo todos mucho. Y necesitamos una Constitución».

–En el libro cuenta una anécdota de Churchill, cuando un estudiante que quería ser político le pregunta qué debería estudiar y él le dice que estudie historia, que ahí está todo el conocimiento. Hablemos pues de historia. ¿La de España es una historia trágica?

–Es una historia trágica, sí..

–¿Peor que la de otros países?

–No, no, no. La historia humana es una chapuza. Es decir, nos hemos encontrado con problemas y los hemos resuelto casi siempre mal, pero afortunadamente manteniendo al mismo tiempo una especie de línea ascendente. Progresamos y de repente se nos hunde todo el invento. Hemos progresado en todo lo que podemos medir: la longevidad, los niños que mueren al nacer, el respeto a los derechos... vivimos mejor que se ha vivido nunca, se está reduciendo la pobreza... Pero si todas esas cosas son así, ¿por qué de repente parece una y otra vez que todo eso se hunde? En el siglo XX se hunde con las guerras, con una serie de genocidios, con al menos dos hambrunas políticamente dirigidas, la de Stalin y la de China con Mao... Lo que ocurre es que lo que construimos es muy precario. Tenemos que tener conciencia de la precariedad. Y ahora estamos en un momento en que no nos damos cuenta de las cosas extraordinarias que tenemos. Y empezamos a decir «la democracia no vale para nada». Entérate primero de lo que es la falta de democracia. Es imprescindible introducir el conocimiento histórico. Porque es lo que nos permite comprender. Esto es algo que ahora se oye mucho, utilizo una cosa pero no necesito comprenderla. Este móvil, por ejemplo (señala el que está encima de la mesa), lo utilizo pero no necesito comprender lo que hay en él. Con una herramienta técnica, vale, pero ¿con las personas, basta con utilizarlas sin comprenderlas? ¿Y con las instituciones, basta con votar sin comprender lo que es el sistema democrático? Necesitarás comprender todo esto, pero no lo estamos haciendo porque la historia se está borrando. La pregunta es ¿de la historia se puede aprender algo? Yo repito una frase de Voltaire que decía que la historia no se repite nunca pero los seres humanos se repiten siempre.   

–¿El franquismo sigue condicionando la vida política española? ¿Seguimos siendo herederos de aquella etapa histórica?

–Me parece que sí. Hay una parte que es heredera del franquismo en el sentido de que la Transición se hizo no queriendo romper, entre otras cosas porque hubiera sido muy complicado. Lo que decía Fernández Miranda,    hay que pasar de la legalidad a la legalidad. Fue una obra en la que    todo el mundo, en algún momento, miró para otro lado. Pero hay otra cosa que me interesa más. La    gente en general sigue teniendo en su inconsciente político una especie de franquismo en el sentido de «que los políticos me lo arreglen». Es decir, la actitud que durante 40 años hubo en el régimen de Franco, que en el fondo era un paternalismo, «yo soy el que organizo todo, tú no tienes que preocuparte». Implantó una especie de pasividad política y la pasividad política es muy fuerte en España. No hay gran interés, no hay una postura muy crítica hacia los políticos. Por eso se les aguanta muchas cosas. Esa pasividad yo la llamo franquista. Y luego, esta    especie de retoñar del fervor patriótico... bueno, yo ahí veo, por ejemplo en Vox, veo clarísimamente lo mismo que me enseñaron en la escuela en pleno régimen franquista, que aún me acuerdo: la grandeza de España, lo importante es la nación española... A nosotros nos hacían aprender, «tenemos voluntad de imperio, afirmamos que la plenitud histórica de España es en el Imperio, Reclamamos para España un puesto preeminente en Europa». Y a continuación: «Ser español es la única cosa que se puede ser en el mundo». Y estas cosas las oigo decir ahora a la gente de Vox y pienso, pero... ¡qué antiguos!

–Pero ¿no ha habido también una renuncia de la izquierda al concepto de España y al patriotismo? Que han querido asociar al franquismo.

–Bueno, vamos a ver, la derecha tiene su problema, y es que se está escorando hacia posiciones muy nacionalistas y muy de ultraderecha. Pero la izquierda también tiene su problema. La izquierda en este momento en todo el mundo, pero en especial en Europa, está en un estado de confusión completa. ¿Por qué? Por una cosa muy interesante. Porque la izquierda ha tenido éxito. Gran parte de lo que ha sido su ideario tradicional se ha generalizado. Todas las políticas socialdemócratas están ya en casi todos los países, y van desde los impuestos progresivos a la limitación del poder del Estado y a una función social de la propiedad. De manera que de repente la izquierda se ha encontrado con que sus grandes puntos de identificación ya han sido aceptados. Entonces, el socialismo se queda sin objetivos y se ha apuntado a una cosa muy dudosa, que es a la defensa de identidades. Y ahí empieza a tener una fragmentación de intereses, han perdido el proyecto de clase y también el proyecto internacional. El socialismo nunca fue nacionalista. ¿Cuál es el himno del socialismo? La Internacional. Los socialismos en toda Europa están en una situación más en defensa del feminismo, del multiculturalismo... con la inmigración ya no saben qué hacer... Está muy perdida la izquierda en Europa.

–¿Tienen sentido las leyes de memoria histórica o han supuesto reabrir heridas cicatrizadas?

–Hacía falta recuperar la memoria histórica. ¿Para qué? Pues para comprender el presente. Pero hay que comprenderlo todo. Cuando empezó la disputa sobre el Valle de los Caídos sugerí que se debía hacer un centro de una institución muy potente, investigadora, acerca de lo que pasó. Todavía no comprendemos muy bien lo que ocurrió, aquel tremendo desastre en España. Y una vez que lo hayamos comprendido ver qué responsabilidades tuvieron unos y otros. Cuando empiezan los enfrentamientos emocionales y los enfrentamientos ideológicos, cuando el otro no es alguien con quien yo puedo hablar sino alguien que voy a ver si lo elimino, ahí estamos en un mal camino. Porque las sociedades que tienen tendencias regresivas acaban resolviendo las cosas a trompazos. En España hubo un enfrentamiento visceral. ¿Por qué de repente se disuelve la monarquía? Porque no había un entramado social, no había Estado. Pero ¿qué pasa luego con la República? En cuanto aparece, nadie quiere que funcione. Es una víctima a la que por todas partes están atacando. Pero si somos capaces de explicar la generosidad que hubo, en los dos bandos, en algunos, y la torpeza que hubo en los dos bandos también, empezaremos a tener una visión mejor de las cosas.

–Un capítulo del libro está dedicado a Cataluña. Me llama la atención que cite una reflexión de Jordi Pujol en la que claramente se desmarca de la solución unilateral y apuesta por una    solución dialogada. ¿Cree que es posible esa alternativa?

–Un gran político es el que es capaz de transformar un conflicto en un problema y un mal político es el que coge un problema o crea el problema y además lo convierte en conflicto. ¿Por qué no se ha resuelto nunca este problema? Ya en 1641 se declara la república catalana, con Pau Clarís. No se ha resuelto nunca porque siempre se ha planteado como conflicto. Nacionalismo contra nacionalismo. Pero es posible transformarlo en problema. Lo que hay es un enfrentamiento de tres derechos legítimos: uno, el derecho de unos catalanes que quieren independizarse; dos, el derecho de otros catalanes que no quieren independizarse; tres, el derecho del resto de una institución, como es España, que lleva mucho tiempo, incluso constitucionalmente, trabajando juntos y que también tiene algo que decir. No puedo quitar ninguno de los tres sino ver cómo hacerlos compatibles.

–¿Propone una solución diferenciada para Cataluña?

–El nacionalismo catalán, y eso    me lo dijo Jordi Pujol, era partidario de la solución de Quebec. Donde se dirigieron al Tribunal Supremo para saber si tenían derecho a independizarse. Y les dijeron, la Constitución no les permite una declaración de independencia unilateral y el derecho internacional tampoco. Pero si un número suficientemente grande de ciudadanos de Quebec quisieran la independencia, eso no tendría ningún poder coercitivo pero el gobierno de las demás provincias, el gobierno de toda la nación, debería tenerlo en cuenta. Y añade, después de todo el tiempo que han estado las distintas provincias relacionadas, todas tendrán que decir algo sobre esto. ¿No es esa la solución que estaban pidiendo los independentistas catalanes? Querían un referéndum, pero un referéndum estrictamente informativo para decirle al Estado, «tómate esto en serio porque hay mucha gente que lo quiere». En Canadá, en las últimas elecciones, el partido independentista de Quebec tiene mayoría, pero ya no tiene en su programa la independencia. Porque quiere otra cosa, el reconocimiento de la identidad. Pujol siempre fue nacionalista. Al ser nacionalista lo que quiere es que que Cataluña tenga autonomía suficiente, que tenga también autonomía financiera y que tenga un respeto a su identidad cultural. El problema es cuando dicen que quieren un Estado, que es un problema creado por los políticos. Pero si hay talento político en Cataluña, el problema se arregla, y se arregla en la vía que va ahora.

–¿Está a favor de la ley de amnistía?

–No,    soy partidario de los indultos. Y hubiera sido partidario de una ley de amnistía si se hubiera hecho en las debidas condiciones. Cuando todos los países han tenido leyes de amnistía después de situaciones muy traumáticas es porque se han dado cuenta de que debían restaurar de alguna forma la convivencia. Pero dejaban claro que la amnistía era porque se iban a cambiar las cosas. Cuando se hace la amnistía después de la muerte de Franco es porque clarísimamente se iba a cambiar el régimen. Si en el caso de Cataluña, las fuerzas independentistas hubieran dicho «sí, queremos cambiar nuestra forma de actuar», hubiera sido justificada la amnistía como chapuza. Yo insisto en la chapuza, porque es que en política, como en muchas cosas de la vida, no tenemos soluciones perfectas. Pero en el momento en que las personas que van a ser amnistiados dicen «voy a hacer lo mismo», se evita la justificación de la amnistía.

–Apuesta por un modelo federal para España.

–¡Pero si es que estamos ya en un régimen federal! En España no se adoptó un régimen federal    porque se pensó que el Ejército no lo aceptaría. Pero las nacionalidades, las comunidades autónomas, es un régimen más descentralizado que otros modelos federales. España ha sido siempre un sistema federal, la unidad de España es una cosa muy moderna, que cuando se hace con los Reyes Católicos hay una independencia de reinos y durante muchísimo tiempo era el rey de las Españas. Incluso se consideraba que era una de las riquezas de España, una gran diversidad de costumbres, de leyes, y no pasa nada. La idea de soy español, como la idea de soy francés o soy italiano, es muy del siglo XIX. En la Constitución de 1978 estuvo a punto de incluirse que España era una nación de naciones. Prácticamente todos los padres de la Constitución estaban de acuerdo. Pero hay un momento en que cambian de idea. Algunos dicen que les llegó un mensaje...

–¿Ese modelo federal incluye la    competencia sobre educación, que ahora muchos consideran que fue un error ceder a las comunidades autónomas?

–Una cosa es la administración educativa, que descentralizada tiene muchas ventajas. Otra cosa es si tiene que haber currículos generales. La distribución de las competencias en temas de currículos ha sido un desastre. Las comunidades quieren dejar su impronta y yo ahí lo tengo muy claro: en la escuela se enseñan siempre cosas universales. Todo lo que se estudia tiene que tener valor universal. Y eso vale también para la enseñanza religiosa, hay que enseñar lo universal, la historia de las religiones. Religiones concretas, no, eso en la Iglesia.

–A una reconocida autoridad en materia educativa no puedo dejar de preguntarle por el sistema español. ¿Es uno de nuestros grandes fracasos no haber conseguido una ley de educación que trascienda los cambios políticos?

–Sí, pero también conviene poner las cosas en su dimensión. ¿España tiene un sistema educativo catastrófico? No. España tiene en este momento la mejor escuela que ha tenido nunca. Estamos en un nivel medio. Cuando coges las clasificaciones de PISA, lo que ves es que es muy desigual, con comunidades autónomas muy por encima de la media, como Castilla y León, el País Vasco, Navarra... y otras por debajo, como Andalucía, Canarias... ¿por qué unas están mejor que otras? Pero aparte de eso, sí que es verdad que hemos tenido un gran desinterés social por la educación, y ahí que cada palo aguante su vela. Los políticos no se han ocupado de la educación, no han sabido gestionar, hemos tenido ministros de Educación que no sabían nada de educación. Pero también la sociedad debe preocuparse de la educación, y no lo hace. En las encuestas sobre las preocupaciones de los españoles nunca está la educación.

–Y si el panorama educativo ya estaba bastante complicado, llega el teléfono móvil y lo termina de estropear. ¿Es más difícil hoy la educación por culpa de los móviles?

–No, es más difícil la educación por culpa de muchas cosas. En primer lugar, porque hay una gran heterogeneidad de formas de pensar dentro de una nación. Cuando había una especie de homogeneización cultural en España, todos estábamos un poco pensando lo mismo. En segundo lugar, porque ha habido una crisis de los sistemas de autoridad en todo el mundo y la escuela es parte de ese sistema de autoridad. El descrédito que tiene que ver con las instituciones (los jueces, los políticos, los sindicatos, la prensa...) también afecta a la escuela. El respeto que se tenía a la escuela no se tiene, todo el mundo piensa que sabe más que el profesor. Antes, si un niño llegaba a la escuela protestando contra el profesor, la culpa era del niño, ahora la tiene el profesor. La sociedad está muy confundida, no sabe muy bien lo que le pasa. Y todo eso acaba reflejándose en la escuela. Tercero, no nos hemos preocupado    y en un mundo en cambio necesitamos unos profesores especialmente formados. Hice el libro blanco de la formación de la profesión docente, con muchísima gente que me ayudó, y supongo que está en algún cajón del Ministerio, guardado, porque nunca, nunca, nunca se ha hecho nada. Y luego está lo de las nuevas tecnologías, las pantallas, que creíamos que nos iban a ayudar mucho y no nos han ayudado en la escuela. Y el móvil conectado a Internet ha cambiado de tal manera la sociabilidad que también ha influido en la escuela. Que tengamos que decir que los chicos tienen que tener el móvil apagado en el aula es una cosa que te cuesta trabajo creer. Pero cuando queremos que los chicos no lleven el móvil en clase hay muchos padres que protestan. No podemos esperar a que los padres controlen el uso de los móviles porque los padres no controlan el uso de sus móviles. Ahora hay dos espectáculos que me producen preocupación:en el recreo, cinco o seis chicos que están sentados en un rincón, cada uno con su móvil y que no hablan entre ellos; y en un restaurante, donde una familia, el padre, la madre y dos niños, cada uno está con su móvil. Ese es un problema muy serio. Y el segundo problema lo tenemos con la inteligencia artificial. Habría que llamar la atención a la ciudadanía acerca de que no estamos pensando seriamente nadie,    pero nadie, que en un plazo no mayor de cinco años nos van a invadir sistemas de inteligencia artificial fabulosos, poderosos, fantásticos, baratos, que se nos van a meter en la escuela y no tenemos ni idea del efecto que van a producir.

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